Quand l'Histoire s'en mêle

Après avoir bien réfléchi et vu les mp que j'ai reçus (merci d'ailleurs ^^) je me suis dit que ce petit topic n'était pas superflu.
Passionnée d'Histoire et historienne (forcément ça aide) je me suis dit que l'on pourrait oser dans ce topic parler d'Histoire de l'Angleterre (et du reste du monde pourquoi pas) et se proposer des ouvrages de qualité sur le sujet.

Pour celles et ceux qui ne le saurait pas encore (cf. bannière, avant et après challenge "méchants"), je suis spécialiste des Tudors et en particulier des reines et de leur maison. Je voudrais vous proposer quelques ouvrages de qualité (sous-entendez très bien documentés et non fantaisistes) sur le sujet:

EDIT : Vous retrouverez l'ensemble des échanges de ce topic concernant les Tudors dans le topic The Tudors

Nous avons maintenant un sous-forum destiné à l'histoire !

Merci pour ces conseils Persephone. J'aurais une petite question au sujet de la trilogie de Catherine Hermary-Vieile Le crépuscule des rois. Est-ce un roman historique proche de la réalité des histoires de la cour des rois de France et d'Angleterre?

Je ne l'ai pas lu...mais si tu me dis un peu de quoi ça parle (personnage, époque, histoire) je pourrai te donner mes impressions ^^

@ Persephone voilà un résumé du premier tome des Crépuscules des rois

Citation :

Mariée à quinze ans, Marguerite d’Anjou doit défendre la lignée des Lancastre aux côtés de son époux, le roi Henry VI, bigot et faible. Mais il est assassiné, ainsi que son fils Edouard, par les York. Vaincue, détrônée et désespérée, Marguerite est enfermée à la Tour de Londres, où elle restera de longues années, jusqu’à ce que son cousin, Louis XI, paie en échange de sa liberté une rançon confortable : la Provence, l’Anjou et la Marche, fiefs de la famille d’Anjou.
Edouard IV d’York s’empare alors du trône d’Angleterre. C’est un jeune homme beau, téméraire mais trop amateur de plaisirs et de femmes, qui épouse une veuve, mère de deux enfants qui l’a ensorcelé. Après un règne endeuillé par des démêlés sanglants avec son frère, George, duc de Clarence, qu’il fera exécuter, Edouard meurt à quarante ans, laissant derrière lui cinq enfants dont deux fils mineurs. Nommé protecteur du royaume et de ses neveux, son deuxième frère, Richard, duc de Gloucester, enferme les deux princes à la Tour de Londres avant de les faire assassiner. Désormais seul maître du pays, Richard s’empare de la couronne et gouverne l’Angleterre pendant deux ans avant d’être détrôné par Henry Tudor, dernier descendant des Lancastre. Il règnera sous le nom d’Henry VII, et mettra fin à cette terrible guerre civile en épousant Elisabeth d’York, fille aînée d’Edouard IV, unissant ainsi les familles de Lancastre et d’York. Ils seront parents de Henry VIII, de Marguerite, reine d’Ecosse et de Mary reine de France.

Avec un magnifique talent, Catherine Hermary-Vieille donne vie à des drames légendaires mal connus. Une époque haute en couleurs, violente et érudite, dans un décor d’amours passionnés, de trahisons, de morts, d’ambitions démesurées où sont étroitement mêlées la France et l’Angleterre.

Vous savez qu'avec ce sujet je me mets à la recherche d'un livre sur cette famille et que j'ai le scrupule de ne pas prendre ceux de P.Gregory de peur d'avoir un livre qui est faux historiquement?!

Pour en revenir au débat Jane Seymour et cie je n'ai que la série pour point de repère. Pour ce qui est de la dénociation de Katerine je pensais d'abord que c'était Mary la fille du roi ou le duc de Soffolket ce pour deux raisons ils se sont rendus compte de l'infidélité de la reine, ils ne l'ont jamais aimé et surtout lors de la dénonciation ils ne se sont pas donné la peine de montrer "un faux étonnement" à cette supposée infidélité. Pour Jane Rochford je n'ai jamais été très fan du personnage mais j'ai quand même trouvé sa mort triste. Pour ce qui est des familles qui gravitent autour de la cour je pense que chacun a fait en sorte d'avoir le meilleur avantage pour lui même et sa famille. Après ce n'est un secret pour personne mais ce milieu c'est magouille et complots! J'aurais adoré évoluer dans cette atmosphère

Perséphone a écrit:

Ce n'est pas tellement de l'imagination, c'est plutôt le côté spectaculaire pour montrer la justice du roi. Une sorte de dissuasion. Parce que la plupart du temps il n'y avait pas besoin de torturer les gens pour qu'ils parlent, rien qu'en voyant les outils ils avouaient tout...

C'est aussi ce que je crois : plus le crime est horrible, plus le châtiment est horrible. Il est clair qu'on cherchait surtout à impressioner les gens pour ne pas qu'ils fassent ce genre de choses. C'est très flagrant avec les sentences pour tentatives d'assassinat contre le roi en France : je me souviens qu'un prof nous avait lu un jour la liste de tous les châtiments qu'avait subi Ravaillac (il y en avait au moins une bonne dizaine). Il était évident qu'au bout du deuxième ou du troisième, le pauvre homme était mort.

Un truc qui m'a toujours fait halluciner c'est le nombre de gens qui allaient assister aux exécutions : je trouve ça d'un morbide... Mais peut être que c'était justement pour se dire que leur vie n'était pas si mal après tout : eux étaient vivants alors que le type en face se faisait décapiter.

sandie a écrit:

Je me souviens qu'un prof nous avait lu un jour la liste de tous les châtiments qu'avait subi Ravaillac (il y en avait au moins une bonne dizaine). Il était évident qu'au bout du deuxième ou du troisième, le pauvre homme était mort.

Tu veux savoir le pire? Ravaillac n'est pas mort au bout du deuxième ou troisième châtiment...il était encore vivant après l'écartèlement...ça a été prouvé par des médecins...affreux non?

Je suis d'accord, les tortures étaient vraiment horribles, et les modes d'executions aussi.
Je suis très contente que Anne Boleyn n'ai pas trop souffert puisqu'elle a été décapitée à l'épée (et je crois d'ailleurs que la serie The Tudors a bien reproduit la façon dont elle a été tuée avec l'épée caché sous une couverture), parce que la pauvre Mary Stuart....
Je n'aime pas du tout cette femme qui n'a jamais effectuée une action censée de sa vie, mais personne ne mérite cette mort, et Thomas Cromwell non plus.

@Sandie
Cranmer m'a manqué aussi dans les saisons 3 et 4 des Tudors

Quelqu'un a lu La fille du temps de Josephine Tey? Dans ce livre, un policier hospitalisé se met à reflechir sur la vie de Richard III et se met à faire des recherches, et pense que Richard III n'a jamais été l'homme cruel tel qu'il a été décrit par Shakespeare, et qu'il n'a jamais fait tuer ses neveux, mais que Shakespeare s'est principalement basé sur les écrits d'un homme qui detestait Richard III, et comment l'histoire a été "écrite" sous les Tudors et que ceux ci en sortent grandi.
Le titre du livre vient d'une citation de Francis Bacon Truth is the daughter of time, not of authority
Ce livre est captivant.

Pour Richard III il y a quand même de fortes présomption parce que les deux petits princes ont bien été jetés en prison et laissés mourir de faim et le roi à cette époque c'est Richard III.
Mais bon ça n'engage que moi je ne suis pas spécialiste du moyen âge anglais et de la guerre des deux roses.

Apparemment oui c'était une tactique du bourreau de Calais!

Concernant Josephine Tey et Richard III, n'hésitez pas à faire remonter le topic de Shakespeare : Ici

sookie a écrit:

Pour en revenir aux châtiments de l'époque je me souviens de mon cours de droit sur les ordalies et autres procès loufoques comme celui de la Truie tueuse

C'est clair que la décapitation de Cromwell n'était pas très réussie mais j'étais bien contente de son sort car ce personnage m'a toujours gonflé au plus haut point. De plus je pense que les gens n'étaient pas forcément "ravis" d'aller voir ces spectacles mais qu'ils étaient tenus d'y aller un peu comme pour les Jeux du cirque. Cela dit les gens rafollent quand même de ce genre de ce spectacle ... (cf la vie de brian)

La truie tueuse??

Cromwell te gonfle? C'est étrange moi c'est un personnage qui me fascine énormément. Très intelligent aussi, il n'était rien et il est allé au plus haut niveau de l'Etat.
Pour les exécutions c'était quand même un spectacle! Les jeux du cirque étaient extrêmement prisés et on adorait voir la mise à mort des gladiateurs. Jusqu'à l'abolition de la peine de mort, les gens venaient assister aux exécutions. Pour sommes nous tant fasciner par les histoires policières?

Tu ne connais pas le procès de la Truie tueuse? Alors c'est l'histoire d'une truie qui a tué et qui a eu droit à avoir un procès pour ce crime. Voilà un lien qui te permettra d'en savoir plus

Non je n'ai jamais été fan de ce personnage mais en fait ça s'adresse à tous les personnages religieux de la série en fait. Les magouilles religieuses m'énervent toujours au plus haut point. Mais c'est vrai que Cromwell a réussi a aller au plus haut de l'Etat. C'est aussi vrai que les faits divers passionent toujours autant les gens à ce demander pourquoi

Merci pour la précision Sookie... je suis estomaquée! un procès à une truie...

Perséphone a écrit:

Ce ne sont pas forcément les méchants les plus intéressants mais des gens avec une vraie personnalité et du relief. Regarde Thomas More....ce n'est pas tout à fait un méchant (même s'il a brûlé des hérétiques évidemment).

J'aime bien le "pas tout à fait"...
je ne connais pas beaucoup de chose sur ce personnage, sauf ce que j'en ai vu dans The Tudors, et même si j'étais triste de sa mort (et soulagée qu'il ne soit pas torturé comme prevu), je ne suis pas prête d'oublier sa tête résolu quand il regarde un pauvre protestant se faire bruler vif... brrrr

J'adore l'expression "she-wolf"

Voici une petite critique que j'ai faite sur mon blog sur un livre "d'histoire": Histoire d'os et autres illustres abatis de Clémentine Portier-Kaltenbach. Je la poste en double ici au cas où cela intéresserait quelqu'un!

Même morts nos grands hommes ne sont pas tranquilles ! A peine refroidis, leurs cheveux, leurs dents, le moindre de leurs os font l'objet d'un commerce insolite, d'une spéculation effrénée. Clémentine Portier-Kaltenbach, en véritable détective, en historienne légiste, a mené une enquête passionnante sur le destin de ces reliques dont la possession suscite tant de convoitise. Quel chemin mystérieux le corps de Descartes a-t-il suivi avant de trouver la paix dans l'église Saint-Germain-des-Prés ? En quoi la barbiche de Richelieu prouve-t-elle l'authenticité de son crâne ? Qu'en est-il des vestiges des héros entrés par la grande porte du Panthéon - Mirabeau, Marat... - et sortis en toute discrétion par la petite ? Qu'a-t-on découvert en ouvrant les cercueils de Voltaire et Rousseau ? Et Napoléon, y a t-il un mystère des Invalides ? Sans oublier les énigmes qui entourent la côte de Jeanne d'Arc, la jambe de Catherine de Médicis, les dents de Louis XIV, le cœur de Louis XVII... et surtout le fabuleux reliquaire de Vivant Denon dont le contenu défie l'imagination ! Ce sont ainsi des épisodes - des morceaux - de l'histoire de France, inconnus, saugrenus, surprenants qui surgissent du passé non pas comme des fantômes mais comme la preuve que les destins exceptionnels continuent à vivre dans notre présent.

Voici un livre que ma maman m'a offert à Noël dernier. Quel cadeau étrange me direz-vous, un livre sur les restes humains décomposés des hommes illustres! Rassurez-vous, c'est moi qui lui avait demandé!
Pourquoi ça? Tout d'abord parce que l'Histoire coule dans mes veines et qu'on ne se refait jamais (cf. grands films Hollywoodiens), ensuite parce que j'adore Clémentine Portier-Kaltenbach. J'adore cette journaliste pétulante que j'ai découvert dans les émissions de Stéphane Bern Secrets d'Histoire (oui parce que j'aime aussi la bonne vulgarisation, l'Histoire appartient à tout le monde et pas seulement aux universitaires). Donc récapitulons: j'aime l'Histoire, j'aime la vulgarisation et Clémentine Portier-Kaltenbach, donc pourquoi pas?

Histoire d'os et autres illustres abattis est une lecture véritablement plaisante. Le style de la journaliste est clair et drôle et elle nous communique rapidement son goût pour la vérité. Mais qu'a-t-on fait du coeur de Louis XVII? Le livre se compose de plusieurs parties: morceaux nobles, morceaux moins nobles et restent plus ou moins identifiables.

Les recherches ont été menées avec minutie et le livre s'émaille d'anecdote croustillante qui enlève encore la lecture. Les chapitres sont relativement courts pour ne pas saturer le lecteur et je pense que ce détail est appréciable lorsque l'on est pas un passionné d'histoire. En tout cas, je le recommande parce que s'il on connait souvent la vie d'Henri IV et de Richelieu, généralement on sait peu de chose sur leur vie dans l'au-delà.

Entre découvertes au muséum d'histoire naturelle ou dans le grenier d'un collectionneur, Histoire d'os et autres illustres abattis vous en apprendra plus sur l'histoire des grands de France et ceux d'une manière tout à fait peu conventionnelle!

Merci pour cette présentation Perséphone ! Ce livre a l'air très intéressant, je le note !
J'aime beaucoup Clémentine Portier-Kaltenbach moi aussi : je l'ai également découvert dans l'émission Secrets d'histoire avec Stéphane Bern que j'adorais. Je trouve qu'outre le fait de vulgariser certains moments de l'Histoire, cette émission essayait de montrer les aspects passionants de la vie de certains personnages et il y avait toujours des débats avec des spécialistes très intéressants. Leur façon de traiter certains sujets assez épineux (le fameux trésor des Templiers par exemple) était très pertinente : on y évoquait toutes les pistes et toutes les versions possibles du mythe, et libre choix était laissé au spectateur concernant l'issue qu'il voulait donner à la part de vérité dans le mythe.

Clémentine Portier-Kaltenbach a également écrit un autre livre, qui a l'air très intéressant aussi : Les Zhéros de l'Histoire, consacré aux personnages un peu encombrants dirons nous de l'Histoire de France. Est-ce que tu l'as lu ?

Non je ne savais même pas qu'elle en avait sorti un autre. Il est récent non? Je le note de suite alors! Merci Sandie.
Pour Secrets d'Histoire ce que j'aimais c'est qu'ils interrogeaient des historiens reconnus donc tu étais sûre de ne pas entendre de bêtises (sauf pour différentes théories mais au final ils n'en retenaient qu'une à la fin de l'émission)

Le livre doit avoir 1 an grand maximum. J'en ai entendu de bonnes critiques, donc on ne devrait pas être trop déçues.

Pour Secrets d'histoire, c'est vrai que les intervenants étaient toujours des gens qui connaissaient très bien leur sujet donc c'était très enrichissant, tout comme les débats dans la dernière demi-heure. J'ai même eu la surprise un jour de voir un de mes profs de fac passer dans cette émission : ça m'a fait tout drôle

Ah tiens moi aussi! C'était qui ton prof? Moi c'était Mme Claude Gauvard une des meilleures profs que j'ai eu dans ma vie! Une déesse de l'Histoire médiévale française! Elle parlait des bandes de pillards pendant la guerre de cent ans dans le sujet consacré à Gilles de Rai.

Ah Claude Gauvard ! J'ai lu plusieurs de ses ouvrages en licence. Je t'envie de l'avoir eu en cours : comme tu l'as dit, c'est la déesse de l'histoire médiévale !

Moi, c'était Jean-François Solnon : il était intervenu sur l'émission consacrée à Henri IV, et il a parlé (si je me souviens bien) de l'ambiance de l'époque au niveau politique, et de la vie à la cour. Mais, je l'ai eu en 3e année de licence où il nous avait fait un cours sur l'Empire ottoman du XVIe au XIXe siècle et c'était un pur bonheur ! Un des meilleurs cours d'histoire de ma vie !

je me demandais si les ouvrages d'Antonia Fraser étair à conseiller ou non? Car je dois dire qu'il y en a plusieurs qui me font de l'oeil et quoi de mieux que ce topic pour me conseiller.

Antonia Fraser est quelqu'un de sérieux. Moi j'ai Six wives (celui sur les femmes d'Henry VIII, comme c'est étonnant), on peut s'en passer le Starkey est meilleur et de loin, cependant il n'est pas du tout mauvais. Je dirais que ces ouvrages sont inégaux mais à ce qu'on m'a dit, celui sur Marie Antoinette est excellent et je veux bien le croire. Ce n'est pas un auteur à bannir en tout cas, elle fait un travail sérieux!

Oki doki! Merci Perséphone! J'ai celui sur Marie-Antoinette chez moi, il faudrait que je le lise. C'est surtout celui sur Louis XIV qui m'intéresse,même s'il me font tous de l'oeil, et j'ai bien noté que celui de Starkey était celui a choisir pour les femmes d'Henri XIII.

Ah merci pour l'info sur Antonia Fraser, je pensais justement offrir Marie Antoinette à ma mère pour la fête des mères.
J'ai beaucoup aimé l'adaptation ciné de Sofia Coppola

@Persephone
Le résumé du livres sur les restes et reliques est très interessant.Je n'avais jamais entendu parler de cet auteur
Pour l'emission de Stephane Bern, je ne l'ai jamais regardé, je préfère garder en mémoire les fabuleuses émissions historiques (et surtout royales) que faisait Frederic Mitterand.
Personne n'a regardé "les aigles foudroyés"?

Je viens de lire ta critique du livre du Starkey, et il a l'air vraiment très intéressant : un prochain achat en perspective (même si les 800 pages me font un peu peur).

Sinon, j'ai vu qu'Eric Ives avait écrit une biographie de Jane Grey : est-ce que tu l'as lu ?