Daisy Miller, d'Henry James.

Entièrement d'accord avec toi sur le fait que l'on ne connaisse jamais vraiment le point de vue de James sur ses personnages dans ses écrits ; c'est ce qui en fait un auteur très irritant à mes yeux, d'ailleurs ! Mais de qualité toujours !

Entièrement d'accord avec toi sur les longueurs qu'il peut y avoir dans certains de ses récits.

Akina a écrit:

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de points communs entre ce que peuvent vivre les femmes dans ces pays et ce qu'elles ont vécu en Europe au XIXème !

C'est vrai ; sachant qu'en Iran, après une révolution des mœurs et des habillements, le retour à des pratiques d'un autre âge a dû paraître brutal. C'est un moyen singulièrement vicieux de la part de cette dictature pour se rappeler tous les jours au bon souvenir des gens.

Akina a écrit:

A l'époque, c'est le comportement de Daisy qui devait choquer, mais maintenant, c'est la réaction de la société qui nous surprend.

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Le renversement ne manque pas de sel, je trouve ; je n'en aurais pas pris conscience si je n'avais pas lu Lire Lolita à Téhéran. Certaines évolutions qu'on croit acquises sont peut-être plus fragiles qu'on ne se l'imagine.

Je viens de finir cette nouvelle et je l'ai bien aimée.
J'ai lu attentivement tout le topic et je me sens plutôt proche de l'avis de Miss Artemis Holmes.  

Ce qui me fascine est cette ambiguïté que James met en place. Que penser de Daisy Miller ? Est-elle responsable ou innocente ? Pourquoi continue-t-elle à avoir ce comportement ?

J'ai beaucoup aimé la confrontation des deux sociétés,américaines et européennes, même si j'ai été étonnée que la société italienne de l'époque ne soit pas plus libérée (vu la réputation qu'ont les italiens aujourd'hui, mais il est vrai ce n'est pas la réputation des italiennes...) et au contraire que les femmes américaines soient réputées pour flirter alors qu'aujourd'hui la morale WASP est plutôt puritaine.

Selon moi, le livre est construit avec un effet miroir entre le personnage de Daisy et celui de Winterbourne. Ils sont semblables dans leurs comportements sauf que l'un est un homme et l'autre est une femme et cela change tout au niveau de la perception.  

Que lui reproche Winterbourne ? D'aller se promener seule avec un italien.
Mais qu'a fait Winterbourne lui-même ? Il lui a proposé à peine 2 heures après l'avoir rencontré d'aller se promener seul avec lui. Et tout le monde l'accepte. Au contraire, on dit même que cela se comprend qu'il aille se promener avec elle, surtout qu'elle n'est pas de la bonne société (en gros, c'est à cela que sert "ce genre de femmes"). On l'en félicite presque.
Mais quand elle fait la même chose avec un autre, c'est impensable. En fait, il est clairement jaloux et ce qu'il trouve socialement acceptable avec lui, ne le devient plus quand Daisy à le même comportement avec un autre. Il juge alors lui aussi la jeune femme très sévèrement.
D'ailleurs, la dernière phrase révèle bien que le sujet du livre est principalement l'hypocrisie de la société envers les comportements homme/femme.

Quant à Daisy, si on sait au final qu'elle n'a rien fait de mal avec l'italien, elle conserve tout son mystère. A-t-elle aimé Winterbourne ? A-t-elle voulu le rendre jaloux ? Pourquoi tient-elle tellement à ce qu'il ait son dernier message ? N'était-il qu'un moyen de se donner bonne conscience puisqu'il est un de ceux qui l'a accepté le plus longtemps ?

Je ne vois pas du tout Henri James comme un moralisateur (ayant lu Le tour d'écrou, c'est juste impensable d'imaginer que c'est une banale punition divine).
Je vois presque la mort de Daisy comme un suicide, d'abord suicide social (elle continue à maintenir son comportement quand bien tout le monde s'éloigne d'elle) et ensuite suicide physique (elle va traîner près du Colisée, nid de l'épidémie de malaria selon la traduction de Folio). Elle sait ce qu'elle risque mais elle préfère se mettre en danger quitte à tout perdre plutôt que de renoncer à sa liberté.

Plus je découvre James, plus, au contraire de beaucoup d'entre-vous, il me fascine. J'ai hâte de lire un autre de ses ouvrages.

Shelbylee a écrit:

J'ai beaucoup aimé la confrontation des deux sociétés,américaines et européennes, même si j'ai été étonnée que la société italienne de l'époque ne soit pas plus libérée (vu la réputation qu'on les italiens aujourd'hui, mais il est vrai ce n'est pas la réputation des italiennes...) et au contraire que les femmes américaines soient réputées pour flirter alors qu'aujourd'hui la morale WASP est plutôt puritaine.

Je pense qu'au XIXème, la société américaine était beaucoup plus égalitaire que les sociétés européennes. Les femmes étaient beaucoup plus indépendantes, plus libres. Elles n'étaient pas protégées contre les vicissitudes du monde et des hommes. En un sens, elles étaient moins "sexuées", moins "sexuelles", donc moins à surveiller que les italiennes.

Shelbylee a écrit:

Selon moi, le livre est construit avec un effet miroir entre le personnage de Daisy et celui de Winterbourne. Ils sont semblables dans leurs comportements sauf que l'un est un homme et l'autre est une femme et cela change tout au niveau de la perception.  

Que lui reproche Winterbourne ? D'aller se promener seule avec un italien.
Mais qu'a fait Winterbourne lui-même ? Il lui a proposé à peine 2 heures après l'avoir rencontré d'aller se promener seul avec lui. Et tout le monde l'accepte. Au contraire, on dit même que cela se comprend qu'il aille se promener avec elle, surtout qu'elle n'est pas de la bonne société (en gros, c'est à cela que sert "ce genre de femmes"). On l'en félicite presque.
Mais quand elle fait la même chose avec un autre, c'est impensable. En fait, il est clairement jaloux et ce qu'il trouve socialement acceptable avec lui, ne le devient plus quand Daisy à le même comportement avec un autre. Il juge alors lui aussi la jeune femme très sévèrement.
D'ailleurs, la dernière phrase révèle bien que le sujet du livre est principalement l'hypocrisie de la société envers les comportements homme/femme.

  
En quelque sorte, c'est une discussion sur le mantra "un homme qui sort avec beaucoup de femmes est un don juan ; une femme qui sort avec beaucoup d'hommes est une s***".

Shelbylee a écrit:

Je ne vois pas du tout Henri James comme un moralisateur (ayant lu Le tour d'écrou, c'est juste impensable d'imaginer que c'est une banale punition divine).
Je vois presque la mort de Daisy comme un suicide, d'abord suicide social (elle continue à maintenir son comportement quand bien tout le monde s'éloigne d'elle) et ensuite suicide physique (elle va traîner près du Colisée, nid de l'épidémie de malaria selon la traduction de Folio). Elle sait ce qu'elle risque mais elle préfère se mettre en danger quitte à tout perdre plutôt que de renoncer à sa liberté. .

Je n'avais pas vu ce thème du suicide, mais je suis assez d'accord avec toi.

Shelbylee a écrit:

Plus je découvre James, plus, au contraire de beaucoup d'entre-vous, il me fascine. J'ai hâte de lire un autre de ses ouvrages.

Ce n'est pas que je n'aime pas lire James, mais il demande vraiment toute mon attention. Comme Virginia Woolf, je trouve que c'est un auteur difficile.

Akina a écrit:

Je pense qu'au XIXème, la société américaine était beaucoup plus égalitaire que les sociétés européennes. Les femmes étaient beaucoup plus indépendantes, plus libres. Elles n'étaient pas protégées contre les vicissitudes du monde et des hommes. En un sens, elles étaient moins "sexuées", moins "sexuelles", donc moins à surveiller que les italiennes.

Je suis d'accord au niveau des classes sociales, extrêmement codifiées en Europe. Pour autant les femmes sont-elles plus libres dans leurs rapports avec les hommes ?
Je n'avais pas du tout cette impression, mais à mon grand regret, je n'ai jamais étudié les Etats-Unis au XIXe. Mais je vais essayer de me pencher sur le sujet.

Akina a écrit:

En quelque sorte, c'est une discussion sur le mantra "un homme qui sort avec beaucoup de femmes est un don juan ; une femme qui sort avec beaucoup d'hommes est une s***".

Oui, malheureusement.

Akina a écrit:

Je n'avais pas vu ce thème du suicide, mais je suis assez d'accord avec toi.

J'y ai un peu réfléchi depuis et je parlerais plus exactement d'auto-destruction. Le terme de suicide est peut-être un peu fort. Mais globalement, je reste sur cette idée.

Akina a écrit:

Ce n'est pas que je n'aime pas lire James, mais il demande vraiment toute mon attention. Comme Virginia Woolf, je trouve que c'est un auteur difficile.

Oui, c'est vrai. Mais, il me passionne, je suis en train de lire Portrait de femme   

[quote="Shelbylee"]

Akina a écrit:

Je pense qu'au XIXème, la société américaine était beaucoup plus égalitaire que les sociétés européennes. Les femmes étaient beaucoup plus indépendantes, plus libres. Elles n'étaient pas protégées contre les vicissitudes du monde et des hommes. En un sens, elles étaient moins "sexuées", moins "sexuelles", donc moins à surveiller que les italiennes.

Je suis d'accord au niveau des classes sociales, extrêmement codifiées en Europe. Pour autant les femmes sont-elles plus libres dans leurs rapports avec les hommes ?
Je n'avais pas du tout cette impression, mais à mon grand regret, je n'ai jamais étudié les Etats-Unis au XIXe. Mais je vais essayer de me pencher sur le sujet.
Je pensais "égalitaire" en terme de relations hommes/femmes. C'est en tout cas l'impression qui ressort de mes lectures de James et de Wharton. Les femmes y sont moins considérées comme des porcelaines fragiles (et facilement perverties) sur lesquelles il faut veiller pour éviter toute souillure.

Je n'ai lu que Le temps de l'innocence (il y a très longtemps) et Ethan Frome de Wharton, mais je vais me rattraper, pour voir cet aspect des choses.

Akina a écrit:

Shelbylee a écrit:

Plus je découvre James, plus, au contraire de beaucoup d'entre-vous, il me fascine. J'ai hâte de lire un autre de ses ouvrages.

Ce n'est pas que je n'aime pas lire James, mais il demande vraiment toute mon attention. Comme Virginia Woolf, je trouve que c'est un auteur difficile.

Je suis en plein dans cette nouvelle que je trouve passionnante. C'est merveilleusement écrit, comme beaucoup d'autres oeuvres de James. C'est un auteur que je découvre petit à petit avec les années, et pour l'instant je l'adore!

J'ai lu cette nouvelle et elle m'a beaucoup plu. Je me retrouve d'ailleurs assez dans l'avis de Shelbylee.
L'attrait principal de cette nouvelle pour moi réside dans l’ambiguïté du personnage de Daisy Miller : jusqu'à la dernière ligne, on se demande si c'est une gentille fille qui ne comprend les mœurs sociétales de son époque ni le mal à aller se promener avec un jeune homme le soir ou si c'est une intrigante qui préfère vivre sa vie en se moquant éperdument du "quand dira-t-on ?". C'est très intéressant et il y a de quoi débattre longtemps.
J'aime beaucoup l'idée d'effet miroir développée par Shelbylee entre Daisy et Winterbourne : ce dernier apparaît quand même comme un sacré faux-jeton de stigmatiser l'attitude de Daisy envers les hommes alors qu'il a accepté une visite de château avec elle au bout de 2h de conversations !
Le personnage de la mère a de quoi nourrir les discussions également : elle est complètement absente et se laisse vite déborder par ses enfants. Il y a certes son attitude avec Daisy mais sa façon de réagir face à son frère Randolph est aussi révélatrice (ce garçon est absolument insupportable d'ailleurs ).

Bref, il y a beaucoup de choses à dire sur cette nouvelle qui peut sembler courte. Pour ma part, cela m'a donné envie de poursuivre la découverte des œuvres d'Henry James

Contente de voir qu'elle t'a plu aussi. Est-ce que tu sais ce que tu vas lire de James ensuite ?

sandie a écrit:

L'attrait principal de cette nouvelle pour moi réside dans l’ambiguïté du personnage de Daisy Miller : jusqu'à la dernière ligne, on se demande si c'est une gentille fille qui ne comprend les mœurs sociétales de son époque ni le mal à aller se promener avec un jeune homme le soir ou si c'est une intrigante qui préfère vivre sa vie en se moquant éperdument du "quand dira-t-on ?". C'est très intéressant et il y a de quoi débattre longtemps.

C'est un sujet intéressant, un thème qui revient assez souvent chez Henry James, mais qui me fait aussi penser à The Age of Innocence d'Edith Wharton.

@ Shelbylee : ce sera Washington Square (qui traîne dans ma PàL depuis des lustres ) et ce sera pour très bientôt car j'aimerais le lire avant la fin de l'année.